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« Il faut repenser la façon de faire l’école », entretien avec François Dubet

Entretiens 17 septembre 2010

Quels sont les liens entre l’école et la société, et en particulier les inégalités scolaires et les inégalités sociales ? Dans Les Sociétés et leur école, François Dubet (avec Marie Duru-Bellat et Antoine Vérétout), sociologue, professeur à l’université de Bordeaux II, brosse un tableau comparatif de la situation dans les pays riches.

Éducation

Quels sont les liens entre l’école et la société ? En particulier, quelles relations entretiennent les inégalités scolaires et celles qui existent dans la société ? François Dubet, avec Marie Duru-Bellat et Antoine Vérétout, se penchent de façon très détaillée sur cette question dans Les sociétés et leur école. Emprise du diplôme et cohésion sociale. Une vaste comparaison de la situation dans les principaux pays développés. Conclusion : inégalités scolaires et inégalités sociales ne sont pas liées de façon mécanique. Et il faut au moins autant s’intéresser aux inégalités à l’école qu’au poids (« l’emprise ») des titres scolaires dans la société. Les explications de François Dubet, sociologue, professeur à l’université de Bordeaux II.

Les Sociétés et leur école est une vaste fresque internationale. Est-ce que l’on peut dégager de cette observation un lien entre les inégalités scolaires et les inégalités sociales ?

L’un des enseignements principaux de notre livre, c’est que les sociétés et leurs écoles n’entretiennent pas de relation simple. Dans certains pays, on trouve des inégalités scolaires et sociales fortes, dans d’autres on a des inégalités scolaires fortes, mais de moindres inégalités dans la société… Le Japon a une école très égalitaire, mais le pays lui ne l’est pas… L’Allemagne a une école très inégalitaire, mais une société qui l’est bien moins. Dans les pays scandinaves, on a de faibles inégalités scolaires comme dans la société. Il s’agit de sociétés de taille malgré tout plus restreinte, où la cohésion sociale est forte et où l’on pense l’école comme une communauté.

Et la France ?

C’est un pays où les inégalités scolaires ne sont pas les plus élevées, mais où l’emprise du diplôme dans l’emploi par exemple est très forte. Le poids du titre scolaire est au moins aussi important que les inégalités scolaires elles-mêmes. C’est aussi un pays où le climat scolaire est mauvais, où les jeunes ne sont pas à l’aise. La France a un modèle scolaire élitiste : le « bonus » pour ceux qui sortent tout en haut est énorme. On a massifié l’école sans changer sa façon de fonctionner, et cela profite aux meilleurs. En France, les inégalités scolaires ont une légitimité beaucoup plus grande que celles liées à l’argent.

Ne doit-on rien attendre du système scolaire en terme de réduction des inégalités sociales ?

L’école a un rôle à jouer, mais il faut se méfier de deux conceptions. Dans la première, l’école est capable de tout changer, il suffit de le vouloir, de faire les bonnes réformes… Dans la seconde, l’école n’est que le reflet des inégalités, elle n’a aucune marge de manœuvre. Il faut simplement remettre l’école à sa juste place, entre les deux.

Qu’est-ce qui pourrait changer cette situation ?

Le chômage n’est pas la cause de tout, mais il est évident que le manque d’emploi durcit les mécanismes à l’œuvre. Dans les années 1960, l’école était élitiste, mais on trouvait du travail comme on voulait. Le modèle était inégalitaire, mais le poids de l’école moins grand. Aujourd’hui, celui qui ne réussit pas à l’école est très souvent condamné. Au passage, ceux qui sont devenus cadres dans les Trente Glorieuses n’avaient pas toujours les titres scolaires, et ils ont peur que leurs enfants reviennent à la case départ.

Qu’il s’agisse de L’école des chances, paru en 2004, de Les places et les chances publié au début de l’année, ou aujourd’hui dans Les Sociétés et leur école, – où vous placez le débat au niveau international – vous insistez sur la nécessité de réfléchir les inégalités de façon globale et non individuelle, de se poser la question du fonctionnement des systèmes, qu’il s’agisse de l’école ou de la société.

On n’en sortira pas tant qu’on en restera à raisonner sur des parcours individuels. Si les inégalités entre individus sont faibles dans les pays scandinaves, c’est que la structure sociale est moins hiérarchique. On monte et on descend l’échelle sociale plus facilement. Quand on gagne, on monte moins haut, quand on perd, on descend moins bas. Ce n’est pas tragique. On réalisera l’égalité des chances en réduisant l’inégalité des places, de positions sociales entre les individus. De la même façon, réformer l’école est vain si l’on continue à lui accorder un poids si important. Il faut en quelque sorte « déscolariser » notre société. Trop d’école finit par tuer l’école. Celle-ci est réduite à l’utilitarisme des diplômes. Il faut réduire les tensions, faire en sorte que les jeunes n’aient plus la peur au ventre quand ils vont à l’école. L’avenir de notre pays n’est pas d’avoir une élite superformée, mais que l’ensemble des jeunes bénéficie d’une formation jugée suffisante. Il faut aussi que ceux qui ont échoué aient d’autres façons de s’intégrer, notamment via la formation professionnelle.

Vous avez le sentiment d’être entendu ?

Il me semble que depuis quelques années on a traversé une profonde phase réactionnaire. A chaque rentrée, le succès littéraire c’était le livre de l’enseignant de banlieue qui dénonçait une école à la dérive et vantait le retour des bonnes vieilles méthodes. J’ai l’impression que l’on en est plus là, que beaucoup se disent qu’il faut transformer la façon de faire l’école elle-même.

Propos recueillis par Louis Maurin

François Dubet, Marie Duru-Bellat et Antoine Vérétout, Les Sociétés et leur école. Emprise du diplôme et cohésion sociale, Le Seuil, août 2010, 211 p, 18 €.


Date de première rédaction le 17 septembre 2010.
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